©Natsumi Sugiyama,2019

2014年6月28日

 

 Tさん、65歳

 男性(1949年生まれ) 

 録音時間 1:23:42

 

 

   冒頭やりとりは、以前杉山が作成したIさんの街の記憶のイラストを見ての会話。

 

     Iさんのおばあさんよりよく知ってる表通りのひともう居ないんじゃない?

     私がしってるのはさ、戦後だからさ。昭和28年防衛庁来てるんだよね、

     ここがね陸軍第一連隊だったのね、国立新美術館が第三連隊だったのよ….

  

 

~~

 

ーいつから、何年間すんでらっしゃるんですか

 

生まれたときから住んでるよ、いま65歳。このビルの上に住んでる。

 

ー歴史の史実ではなく、小さなときにここで遊んでいたとか、ここが好きだ、六本木と言えば、Tさんが、このときの六本木の姿が一番好きだ、一番六本木らしい気がする、とか、いま変わっている変化がそのまま街の姿なのか。いま、街をどうみてらっしゃるのか65年間を総まとめして教えてください

 

 

記憶にあるときはさ、戦争のまだ残りがあったの。

 

 

ーあ、じゃあそれ教えてください、

 

うん、まだ都電が走ってたしさ

そんで、けっこうまだ戦後で燃えちゃったうちの焼け野原、空き地がおおかったの。空き地だらけだったの。で、そのへんのとこで結構あそんでたの。まだまだ空き地がいっぱいあったの。都電の話は多分Iさんもしたと思うんだよね

 

ーそうですね

 

で、昭和、あれ何年だったかな44年ぐらいまであったとおもうんだ、都電が。それでなくなって、地下鉄が来たのが昭和39年、地下鉄の話はIさんもしたはずなんだけど

 

ー今井さんの話はぜんぜんいいので(気にしないでください)

 

うん、それで39年地下鉄が来て、この街は変わっちゃったんだよ

39ってオリンピックの年だよ、東京オリンピックの年に、日比谷線が,

その一年くらいまえだと思うんだけどな、おれたぶん来たの、地下鉄たぶんできたの

 

ー昭和、39年

09:00

 

うん昭和39年、その年オリンピックだから

そのまえは都電しかなくて、まあ、そんなに交通の流れはよくなかったよね

 

ーなんか陸の孤島だったなんて話聞きましたが

 

陸の孤島でもないけど。。まあ、

それで地下鉄がきて、非常に街が様変わりしたの

 

ーそれまでは、いろいろ空き地が点在してる、

09:25

いや空き地があったのはもっと前だな、、昭和、、小学校の頃だから、昭和32、3年までだな。昭和39年にたぶんオリンピックがもう、その前にオリンピックって決まってるからね、当然7、8年前にオリンピックって決めるでしょ、今回だってそうだけど。そのころどんどんどんどん六本木っていうのはね、開発されていっちゃったの

だからいまみたいに再開発じゃなくて、いろんなところの建物がなくて空き地がほとんどなくて、オリンピックの頃には空き地がもうなかったの、建物たっちゃったんだよね。32.3年はまだ、あった

 

ーその、街のイメージに残ってる姿っていうのは、オリンピック以前、準備中の、いわゆる高度経済成長の、ALWAYS3丁目みたいな風景なんですか

10:30

 

そう。だから東京タワーがさ、だんだんできるときにさ、それを見ててさ

東京タワーが昭和33年でしょ。だから私が小学校あれ2年、、3年か4年だったかな、、あの、わたしの小学校てこのへんのひとはみんな麻布小学校なの

 

ー麻布小学校

 

うん。麻布小学校の眼の間に東京タワーがたってるんだよね。

10:50

 

だから麻布小学校の、前にほら、いいぐら迎賓館ってある。外務省のね。あそこ昔満州国大使館があってさ、あれずっと33年まで空き地だったの。

 

ー満州国の、大使館、

 

中国大使館。満州国。われわれ中国大使館じゃなくて満州国大使館って言ってたの。あとで聞いたら。だから戦前、戦後そのまま焼け野原だったの。いまは郵政省、いまはさ麻布郵便局ってなってるでしょ、あそこむかし郵政省って言う省があってさ、いま合併しちゃって、総務省になっちゃってる。で郵政省の本庁があって、その隣が空き地で、そのところにいまの飯倉、外務省の飯倉公館ってできたの。そこが空き地でさ、ほんとは入っちゃ行けないんだけどみんな、おれもそこで遊んでたよ

 

ーへえ~

 

だからそれが昭和30。。東京タワーできてから、オリンピック決まって、オリンピックまで一斉にそんな空き地がだいたいなくなって、道路も拡張されて、高速道路もできて、大体そのへんで様変わり、激変したよね

 

二回目様変わりはこの10年前

いわゆるいろんなとこ再開発、それが二回目の様変わりかな、おおきな様変わり

で、そのちょうどオリンピックのあとぐらいに、だいたいビルがばんばんできだしたの。でIさんのビルもうちのビルもできたの。

だから東京オリンピックがおわって5、6年たってから、バブルが始まるでしょ、あの間にこのへんの表通りが全部ビルにたてかわった

 

ー30年前

 

うん、

麻布警察ってあるでしょ、あれも古くなっちゃってこのへん耐震設備してないもん

そのIBISも立て直すでしょ

 

ーはい、いまかこっちゃってますね。バブルがはじけて、、、?

 

 

バブルがはじけたの平成なんねんだ、平成4、5年。5年ぐらいでしょ、で、そっからは、だからそんなに変わってないよ。バブルがはじける前ぐらいに

だから、バブルに乗って結構成長した街だよ、バブル経済。13:14

 

それでそのあと一息ついてさっき言ったようにミッドタウンができたのが平成15年ヒルズができたのが平成15年くらいでしょ、このあいだ今十周年だから、ミッドタウンができたのがその5年くらいあとだからね

だからその平成5年から15年くらいまでバブルはじけてから日本経済空白の時間だからね

 

ーその間はゆるやかな変化だったんですね

 

どこの街でもおなじだったからね。全然開発がなかったのね。

だからあとひとつ変わったのがさ、平成12年に都営地下鉄ができたのね。大江戸線それがまた六本木の大きな変化の一つだよ。新宿のね、

 

ー私も大江戸線とヒルズができたときに初めて六本木に来ました

 

ーすきなところ、遊んでたところが郵政の隣だったと話していましたが。。

 

ほんとは入っちゃいけないんだよ、あそこ、空き地だから、どっかが管理してるところだから。子供だから黙ってはいっちゃうわけ。公園じゃないからね。

 

ー逆にいうと公園はなかったんですか?

 

いや、あったよ。

 

ーつくられたところよりワイルドなところが楽しいんでしょうか

 

ワイルドなところ。。空き地でもさ、建物がちゃんと管理してるところと管理してないところがあったのよ。管理してないところはみんな入って、そういうところで野球やってたからね。できたから。

だから、、あの管理どうなってたのかね?入っても文句言われなかったってことは、はいっちゃいけないところ二つあったのね。完全にはいっちゃだめっての。

ようは危ないところだよね。戦争で壊れたたてものそのまま、整地してないところもあったのよ。整地してあるところでみんな野球なんかやってたよ。まあ昭和の20。。小学校のときだな、36年くらいまでかな。だからさっきいったように、オリンピックのときまでに空き地全部なくなっちゃったからね。みんな建物たっちゃったからさ、ホテルオークラできちゃったりね、

 

ーホテルオークラって六本木にあるんですか?

 

いや、虎ノ門

 

ー俺の領域だ!っていうところってどの範囲なんですか? 17:20

 

このへんのひとはみんな麻布小学校だから、麻布小学校の通学地域ってのはさ、ホテルオークラのところまでみんなはいってるわけよ。そういう学友と一緒に遊ぶじゃない?その学友の家の近くにどっか必ず空き地がどこでもいっぱいあるから、じゃあ今日はお前んちのちかくのそこの空き地で遊ぼうよ、こういう感じになっちゃうのね。そのくらい空き地がいっぱいあったからさ。36年まで、35年くらいかな。でその空き地がしつこく何回もいうように、オリンピックに合わせてみんな建物に変わっちゃったの。

 

ーオリンピック以前!以後!っていう感じなんですね

 

そうそう、そう、もうすべて変わっちゃてるよ。

だからいわゆる日比谷線くる前。オリンピックができてから、あの、飯倉のところの麻布小の前に高速道路がいまあるんだけど、それがいままっすぐドンとのびて、アークヒルズまでのびちゃってるのよね、あんな道なかったんだけどさ、あのあたりも、結局昔はなんもなかったし、さっきの今井さんのおばあさんが言っていたように、このへん屋敷町おおかったの。結構土地が広いんだよね。一戸一戸広いんだよね。やたらめったら。やたらめったら広いんだよ。お屋敷まちだから会社の寮とか、大会社の寮とかいっぱいあったんだよ。それで、、だから土地がやたらめったらひろいからマンションつくりやすかったんだよ。いわゆる、マンションつくりるためにさ、4、5軒の人にこえかけて悪いけど一緒にしてマンションやんない?なんてのも、最近はだめよ、そういうのやんないと、というのは土地がちっちゃくなったから。

でかい屋敷があったからさ、マンションパッとつくろうなんて思ったら、ぼくらのときいっぱいあったからさ、いっぱつでたっちゃうからね、簡単ですよ。一発ですよ。だから意外と六本木でマンションあるのよ、秀和とかさ、簡単にバンバンつくっちゃったの。

 

ーもともとちいさかったところは、いまかろうじてのこってる?

 

そうそう、おっきいところあっても、まあ相続の問題とかあったと思うけどね。

会社の保養所とかとか寮とかはさ、意外と、早いじゃない

 

ー好きな場所。今から、昔から、ひっくるめて。六本木で好きな場所ってどこですか

思い入れのある場所ってどこですか

 

あんまり、俺、六本木で遊ばなかったんだよね。

 

ーどこで遊んでたんですか?おおきくなってから?

 

はっはっは、あんまり遊んでないから好きな場所とかわかんないや

 

ーどこで遊んでたんですか?

 

いや、うちの近所だよ。うちはここだよ

 

ー「六本木的な」遊びをしなかったってことですか

 

こどもの時はさ、野球とかさ、あんなものしかないじゃない

あの頃は日本なんかサッカーとかなんか盛んじゃないからさ

おおきくなってからは、、だって、、高校、大学いってからでしょ?

高校いってたときは、高校の授業なんかあるからさ、こっちに帰ってきてさ

中学のときは中学行ってるしさ。でも中学のときはもう空き地なかったよ。オリンピックでなくなってさ。合わしてみんなこの辺かわっちゃった。

 

ー変わらないな、ここは比較的、と思えるところはどこですか?

 

うーん、、急に言われたらあんまり記憶にないねえ。

 

ー墓地とかになっちゃいますかね?

 

青山墓地?青山墓地は変わってないよね、あそこさすがに(笑

あとはみんなかわっちゃったね。。そういう。。まあ乃木神社とか、乃木神社の乃木さんのあの一帯とかね。あそこはまあ手つかずだよね。むかしからあのかたちだよね。でもあそこ六本木じゃないからな。赤坂だもんね。

六本木のなかで、あんまり、昔どおりのところをいま残している。。。。(考え込む)

 

ー寺の境内とかそんなかんじになってしまいますかね

 

お寺の境内も、そのへんもみんなちっちゃくなっちゃってるもんね。

 

ーそうですか

 

六本木のお寺って墓地はみんな共同墓地で一カ所にあつまってるんだよね

 

ーもとからですか?それは

 

だと思うよ。六本木交差点のこっち側って、浄土宗がおおいのよ。というのは増上寺が近くにあったから、徳川さんの関係の墓地だから、だいたいほとんど増上寺なのよ

その関係でお墓もってるお寺さんてほとんどなくて、交差点の近くってみんな

共同で墓地持ってる。街中に。それはだいぶ前からあるな。そういうところはさすがに残ってるよ、確かに。手付けてないからね。あとはもぅ、、、全部なくなっちゃったよな。どこだよ、ほかに。みかわだい公園なんかはのこってるよ。公園んなか手つかずだよ。六本木でさ、観桜会って鑑賞会やるんだよ。あと六本木西公園ってのがいまもまだあるけど。

昔からそうだよ

 

六本木ヒルズの横に小さな公園あるでしょ、地図ある?

うちがこれなんだよ、こっち側赤坂だよ。うちの前は赤坂。だからミッドタウンは赤坂なんだよ。これはね、麻布小学校の区域。この区域の中が麻布小学校の人が来る範囲だよ。だからみんなこのへんでみんな遊んだの。

 

ーミッドタウンに住んでる子たちは?

 

そこは赤坂だから。ミッドタウンって最近だから、小学生とかあんまり居ないんじゃない(笑) 赤坂に赤坂小学校ってあるし。

むかしはね、飯倉小学校があったんだけど、麻布小と一緒になっちゃったの。このへんのひとは飯倉小学校に通ってたの。いまはこのへんまで入っちゃったんだよね。東京タワーのとこは昔麻布小の学区内じゃなかったの。旧区域がむかし遊んだところだよ。

 

ーいまの街をどうおもいますか?

 

どう思いますかって。。あのな、ずーっと住んでるとね、結局変化って分からないんだよ。例えば、こどもだとね、あなたをたまにみるとあら、おおきくなったわね、と言われるとおもうよ。でも毎日見てるとたぶん言われないよ。だからさ、毎日見てるとわからないんだよね。さっきね、聞かれて振り返ってみるとどこで変わったかって言うと、あやっぱあそこがポイントだったかな、あそこが危険だったかな、とかなんとなくわかる。

 

いま六本木が再開発、港区自体が再開発の中心だよね

さっきいってた再開発っていうのはここらへん最後だと思うよ。これだけ大きな敷地もってるってないからね。それで六本木ヒルズって大変だったんだよ。あそこはちっちゃなところを買収してったから、やるのに10年以上かかってるんだよね。

 

防衛庁みたいな大敷地もってるとこもうないからね。

 

ヒルズ、あそこよかったのはテレビ朝日がもとからあって、あそこ結構大きかったからね。あともう一つで、あそこに金魚がいてね、薮下っていう金魚やがあったんだよ。原さんっていうひとなんだけどね。原さんってひとが、六本木ヒルズの町会長やってるんだけど、その人の同意がなかったらできなかったと思うよ。そのひとのとこ1000坪くらいあったから。で、金魚の卸屋さんだったの。われわれはさ、よくそこに金魚つりに遊びにいったもん。釣り堀がいっぱいあって。そのひとがオーナー、Aさんってひとでさ。そのひとの同意がなかったら開発できなかったし、いまでも六本木の町会長やってるよ。でそこのふたつと、テレビ朝日があったのと、あとお寺が何件かあったのかな。それを押さえて、それで大体まとまったわけよ。以下マンションの話、元の土地の所有者がマンションを得た。

 

ミッドタウンは丸ごと防衛庁から開発したから分譲がない、すべて賃貸。だから、さっき子供がいないっていったの。賃貸だし、家賃も月100万円以上だし、そのなかに公立小学校いってる子供なんているわけないじゃない(笑)

 

ーたしかに

 

私立の大変なところに行ってる子供はいるよ(笑)麻布小学校みたいなとこにいってる子供はひとりもいないよ、ミッドタウンには。

 

ーヒルズには居るんですか?

 

ヒルズには昔から居た人が権利をもってるから。その人たちは自分たちのマンションだから。昔の生活があるわけさ。ミッドタウンには昔から居る人なんかいないから、

だからぜんっぜん違うわけ

 

ーなるほど。ヒルズには意外と昔からの人の系譜があって、ミッドタウンは完全に外部の感覚なんですね

 

そう。だから町会は、別物つくっちゃったんだよ。ミッドタウンは町会じゃないけとど、一応あるらしいんだよね。というのは賃貸のひとはそういうのつくってもらえないよ、お役所の届け出のときとか困っちゃうじゃない。だから大きな流れの、当時の買収のやり方とかが全く違うからね。これから再開発やるには一般の民家を巻き込んでいかないとできないでしょ。だからいま再開発って言葉には出るけど、まあ20年以上かかるだろうね。

 

ー地上げってことですか。

 

地上げね。完全に。

 

ー2度目の東京オリンピックにむけてはあまり変わらないと思いますか?

 

東京オリンピックっていまあと6年でしょ?壊したり建てるのに3、4年かかるでしょ? あまり変わらないと、思います。と、思います、としか言えない。

いま美術館通りで竹中工務店がやってる開発、あの程度のはあると思うよ。ミッドタウンヒルズほどのはないでしょう。でもあの程度(竹中)でも土地整理に5年くらいかかってるよ、立ち退きしてもらうのに3年くらいかかってるよ、あの程度で。今年から工事初めて3年かかるし。

すぐそこのうらのところに大きな駐車場ってあるのわかる?

住友不動産がいま管理してるんだよ。それその角の表通りのところに第一勧銀があるでしょ。あの一体はもう買収されてるんだよ、住友不動産に。

 

でもさ、それあなたの研究テーマと違うでしょ?

いま話のついででしゃべっちゃったけどさ。明治屋のとなりね。ここ再開発するったって後5年くらいだめね。いろいろあるだろうからね。民家ばっかりだからね。

六本木5丁目再開発、森ビルが音頭とってるけど、多分難しいよ。

この話は結構オープン化されてる話よ。でもあんまり先すすまないね。

 

ー(突然お話根掘り葉掘りで)すみません

 

あと15分くらいでしょ?いいですよ、土曜日は暇なんですよ、

この通りはIさんとうちくらいしか古くから店やって昼間店にいる人いないよ、だからよくIさんみつけてあそこ行ったよ

 

 

ー住んでない方と交流はありますか?

 

商店会は、事業してる人のあつまりだから、住んでなくても商売してたら関わるよ。

町会だと住民の集まりだけど。

 

 

旧町名ってしってる?むかしこの7丁目が龍土町とか

わたしのとこはむかし龍土町だったから、龍土町会、Iさんとことかこの辺は六本木町会、、

 

ー町会によって交流がある人とか決まってるんですか?

 

いや、それはなんとも言えないな。。そんな町会の集まりないもん。お祭りくらいしか

 

ーお祭りはなにがあるんですか?

 

祭礼ってのがあるから。神社があるから。普通神社って年に一回お祭りやるでしょ?

そこで祭礼は、地元のひとが出てきて、やる。それに関するいろんなことがあるから。うちの祭礼は秋だよね。

 

ー最近移り住んできた人とかでないですよねぇ?

 

いやいや、最近移り住んできた人もでますよ。たださ、最近だと一軒家じゃなくてマンションだからね。マンション自身が町会入ってるから、町会ニュースがマンションに流れて、子供が居る人ははお祭りとかラジオ体操に来るよね。ただちっちゃいこともが居る人ってほとんど六本木にいないよね。

 

~~

 

ーお話を伺っていると、空き地からどんどん変わっていく街が、それ自体が六本木のイメージなのかな、と。

 

ん?

 

ーIさんの場合は、屋敷町、連隊の街というのが割と固定された街のイメージだったんですが、立原さんの場合は、空き地から街がバーっと出来上がっていくという変化の過程の姿が中心的な印象です。

 

Iさんのおばあさんが来たのは戦争前だからね。連隊があったでしょ、戦争前はしらないけど、おそらく大きな屋敷がいっぱいあったんだよ、大臣とかいたからね。そういうお屋敷がいろいろある街にお嫁にきたイメージがいまでものこってるんじゃないの。ほんとおとなしい静かな街だったから。それを緑のお屋敷町、というイメージは確かにあったと思いますよ。それで戦争でもえちゃって、焼け野原になっちゃって、そのころのことはぼくはよくわからないけど、それでそこから復興していくわけですよ。それで、私はそこから始まってるから、あなたのおっしゃったイメージになっちゃたわけ。そこがスタートだから・・・。

 

ー復興のスピードは早いから、ある地点で固定化されず、変化そのものが街の姿である、と。

 

・・・。すばらしいね、理解が早いね。当たってますよ。

 

ーIさんの話聞いていると、固定化してるな。Tさんの話は変化してるな、と。ところでさっき金魚つりの話されてましたが、、

 

釣り堀があったの。薮下っていってね、通称、藪下っていってね。Hさんがやってた大きな釣り堀があったんですよ。今の六本木ヒルズの所にね。あったんですよ。

そこに大きな土地を持ってたんですよ、江戸時代からずっとやってたからね、で、そこになんていうのかな、つりに、金魚つりにいってたんだよね。でもそれも小学校のときだよね。中学のときもあったかな?ちょっと記憶ないな。中学まであったかな?中学。

 

ー中学、高校は遠くまで通ってたんですか?

 

中学校は青山中学校、一丁目の近くに今でもあるよ。高校は上石神井に高等学院があるの。知ってる?そこに行ってたの。

 

ーあたまがよい。。ということは、実際この界隈でうろちょろ歩き回ってた時期っていうのは小学校までなんですね。街を見ていたのが

 

中学校になるとクラブ活動になっちゃうからさ。学校のほう行くともう街で遊ぶってことなくなるんだよね。で、中学校になってるときさっきも話してるようにこのへんにもう空き地なくなっちゃってる。みんなビルにーー

 

 

ーいくつかの美術館が出来てなにか変化を感じましたか?

 

(とくに思いつかない様子)

ヒルズが出来てたまたま森美術館できたけどそのときは別に、とくにパッとしなかったけど、国立新美術館、ミッドタウンにサントリー美術館がうつって、イメージ作りをして売り込んだ。昔からオークラに大倉集古館ってのはあったよ。結構有名な国宝とかあって、あれ昔大倉財閥ってあったんだけどさ

昔からっていったって、ホテルオークラができてからだからそんな昔でもないか。

 

ーありがとうございました

Interview Script

As raw material for the diagram

Only in Japanese

ダイアグラムの基、インタビューの例

一部 名前、個人情報の部分を変更しています